فرهنگ امروز/ ماهرخ ابراهیم پور- محسن آزموده:

ناسیونالیسم در ایران آن طور که کاوه بیات می‌گوید، به دلیل اهمیت نهضت ملی شدن صنعت نفت تا حدود زیادی تحت الشعاع آن قرار گرفته در حالی که هم پیشینه بیشتری دارد و هم اشکال متنوع‌تری. یکی از شاخه‌های مهم این ناسیونالیسم بعد از شهریور ١٣٢٠ در حزب سومکا (حزب سوسیالیست ملی کارگران ایران) به رهبری داود منشی‌زاده (١٣٦٨- ١٢٩٣) متبلور می‌شود که سرسختانه مخالف حزب توده است، مرامی فاشیستی با تاکیدات خاص خود دارد و به دلیل اینکه تصور می‌کند دولت مصدق به ویژه در برابر حزب توده قدرتمند نیست، با او به‌شدت مخالفت می‌کند و در جبهه مخالفان نهضت ملی قرار می‌گیرد. کاوه بیات (متولد ١٣٣٣ تهران) از پژوهشگران جدی تاریخ معاصر است که آثار متعدد و ارزنده‌ای در این زمینه نگاشته است. به تازگی به کوشش او نشر نامک، خاطرات امیر شاپور زندنیا (١٣٧٦- ١٣٠٦) از چهره‌های اصلی سومکا را منتشر کرده است، با عنوان ایران فرزند: ناسیونالیسم انقلابی از حزب سومکا تا ماجرای تیمور بختیار. در این خاطرات اشارات مهم و قابل بحثی به برخی از مهم‌ترین برهه‌های تاریخ معاصر ایران به خصوص نهضت ملی شدن صنعت نفت صورت می‌گیرد که در سالروز کودتای ٢٨ مرداد می‌تواند مورد توجه قرار گیرد. به مناسبت انتشار این کتاب با ایشان گفت‌وگویی مفصل صورت دادیم که با توجه به حجم بالا  مهم‌ترین بخش‌های آن از نظر می‌گذرد :
***
حزب سومکا یکی از جریان‌های ناسیونالیستی است که تحت‌الشعاع نهضت ملی نادیده گرفته شده است. اگر ممکن است درباره ویژگی‌های این گرایش توضیح بفرمایید.
به نظر می‌آید که در طول تاریخ معاصر ناسیونالیسم ایرانی برای بروز جنبه‌های مختلفی پیدا می‌کرده و می‌کند. یک ناسیونالیسم سرزمینی داریم، یک نوع ناسیونالیسم با تاکید بر زبان فارسی داریم، یک گرایش ناسیونالیستی داریم که بر سلطنت تاکید می‌کند، یک گرایش ناسیونالیسم ایرانی نیز عنصر تشیع را مهم می‌شمارد. به هر حال ناسیونالیسم ایرانی متنوع است و گفتارها و روایت‌های مختلف دارد. بعد از شهریور ١٣٢٠ خورشیدی، این گرایش‌ها تحت‌الشعاع یک ناسیونالیسم ضد امپریالیستی ملهم از چپ قرار می‌گیرد. مشخصه اصلی آن نیز نهضت ملی شدن صنعت نفت و جبهه ملی و حرکت‌های بر آمده از آن است. این گرایش غالب سایه پر رنگی دارد و باعث نادیده گرفته شدن روایت‌های دیگر از ناسیونالیسم می‌شود. روایت آقای زندنیا نیز یکی از این روایت‌های کمتر دیده شده است.
روایت آقای زندنیا که متاثر از روایت حزب سومکاست، تاکیدش در ناسیونالیسم بیشتر بر کدام یک از این جریان‌هاست؟
این ناسیونالیسم افراطی ملهم از فاشیسم است. البته تقلید صرف نیست. اما خیلی از مبانی فاشیستی را با تاکید بر دولت ملی در خود دارد. در این ناسیونالیسم تاکید می‌شود که یک دولت ملی باید تشکیل شود و کل مقدرات مملکت را هدایت کند. همچنین بر نوعی اقتصاد کورپوراتیستی با حضور سندیکاهای کارگری و سندیکاهای کارفرمایان تاکید می‌کند شبیه مدل‌های فاشیستی که در ایتالیای بین دو جنگ وجود داشته است. یک تاکید نژادی نیز در این ناسیونالیسم می‌بینیم. البته در این مورد به خصوص یعنی سومکا این تاکید کمرنگ است. اینها به طور کلی وجوه مشخصه این ناسیونالیسم است که یک گرایش آن سومکا یا ناسیونالیسم انقلابی است. هر چند خود این ناسیونالیسم افراطی نیز گونه‌های مختلف دارد.
البته خود سومکایی‌ها اصرار دارند که بگویند ما نژادپرست نیستیم.
بله، چنین است.
داود منشی‌زاده چطور؟
منشی‌زاده هم شخصیت عجیبی است اگرچه رهبر یک حرکت فاشیستی است اما در انتشارات سومکا چند کتاب از خوزه ارتگای گاست که یک چهره لیبرال اسپانیولی مشهور است و با تشکیلات فرانکو هم مشکل داشت، ترجمه می‌کند. بنابراین شاهدید که به سادگی نمی‌توان سومکا یا حزب ناسیونال سوسیالیسم کارگران ایران را بر آمده از فاشیسم اروپایی یا حزب ناسیونال سوسیالیسم کارگران آلمان خواند و نمی‌توان گفت که این دو طابق النعل بالنعل با یکدیگر تطبیق می‌کنند. به عبارت دیگر وقتی این اندیشه وارد ایران می‌شود یا در ایران پرورش می‌یابد، ویژگی‌های خاص خودش را می‌یابد. البته گروه‌ها و افراد دیگری بودند که کاملا نژادپرست بودند، مثل شادروان شروین باوند (آریاپارت) که من قبلا مجموعه آثارش را گردآوری و منتشر کرده‌ام. او ترجمه کامل تئوری‌های نژادی زمان خودش است.
اما آقای منشی‌زاده که در حزب نازی بوده است. آیا از افکار وعقاید ایشان متاثر نبوده است؟
نمی دانم که آیا ایشان در دوره حضور در آلمان عضو حزب نازی بوده‌اند یا خیر اما روشن است که عقاید ایشان رنگ و بوی خاص خودش را دارد. برای نمونه می‌توان پرسید چرا آثار گرگور اشتراسه و آلفرد روزنبرگ را ترجمه نکرده و ارتگای گاست را ترجمه کرده است؟ این نشان می‌دهد که نوع نگاه او متفاوت است. به هر حال وقتی در شرایط بومی قرار می‌گیرید، نوع نگاه‌ها نیز تفاوت‌هایی می‌یابد. برای مثال حبیب‌الله نوبخت و منشی‌زاده و آریاپارت و سیف آزاد دیدگاه‌های متفاوتی دارند. این تفاوت نگرش‌ها در خود اروپا هم هست. در آلمان فقط نازی‌ها را نداشتیم، گروه‌های مختلفی بودند که به حاشیه رانده شدند یا خط شان را از نازیسم سوا کردند.
در بخشی از کتاب، آقای زندنیا مظفر بقایی را فردی از نظر سیاسی و اخلاقی سالم می‌خواند. چقدر با این دیدگاه موافق هستید؟
من تصور می‌کنم آقای زندنیا در سال‌های بعد از انقلاب است که به آقای بقایی نزدیک شده است و ارزیابی ایشان به ادوار اخیر بر می‌گردد، هرچند در دوره نهضت ملی این گروه‌ها یک نوع ائتلاف ضد مصدقی هم تشکیل دادند و همه با هم متحد شده بودند و این را نیز باید در نظر گرفت. ایشان در آن دوره‌ای که هدف شان سرنگونی دکتر مصدق بود، با گروه‌های ضدمصدقی دیگر مثل سید ضیا و دیگران نیز در ارتباط بودند. اما این سمپاتی‌ای که در این کتاب نسبت به بقایی مشاهده می‌شود، به نظرم دیرهنگام و ناشی از معاشرت‌ها و روابط بعد از انقلاب بود.
به هر حال کسی که با کار فرهنگی شروع می‌کند و مجله منتشر می‌کند، اما خودش می‌گوید هر جا کم می‌آوردیم، دزدی می‌کردیم!
به هر حال گروه‌های سیاسی و ایدئولوژیک همه این کار را می‌کردند. چپ‌ها نیز چنین می‌کردند. این هم راست است و همان کار را می‌کند. برای ایشان هدف وسیله را توجیه می‌کند. خیلی کارهای دیگر هم کرده‌اند.
سومکا مخالف سرسخت حزب توده است، اما هم در شکل سازماندهی و هم در تشکیلات و برنامه‌ریزی‌ها خیلی شبیه حزب توده عمل می‌کند.
بله. به هر حال وقتی یک گروهی، گروه دیگر را هدف اصلی خودش قرار می‌دهد، در طول زمان به تدریج شبیه آن می‌شود.
علت اصلی مخالفت سومکا با حزب توده چیست؟
ایشان به درستی حزب توده را عامل سیاست خارجی شوروی می‌دانند و معتقدند که یک نیروی ضد ملی است و باید با آن مخالفت کرد. این علت اصلی است.
با مصدق چرا مشکل دارند؟
 معتقدند مصدق به اندازه کافی جلوی حزب توده نایستاد و به آنها میدان داد. از دید سومکا مصدق با حزب توده بازی می‌کرد و به آن میدان می‌داد و خطر حزب توده را جدی نمی‌گرفت. به همین دلیل با او مخالف بودند.
البته در تحلیلی که در انتهای کتاب از جزوات و نشریات سومکا ضمیمه شده، یک علت دیگر هم برای مخالفت با مصدق ذکر می‌شود و آن هم اینکه از دید ایشان مصدق با امریکایی‌ها رابطه مثبتی دارد. آیا این هم می‌تواند دلیل مخالف سومکا با مصدق باشد؟
سومکا با امریکایی‌ها مشکلی نداشت. مشکل عمده شان با شوروی بود. همراهی با مصدق نیز بیشتر ناظر به مراحل اولیه نهضت ملی و مساله صنعت نفت است. امریکایی‌ها بنابه دلایلی فکر می‌کردند باید یک نیروی جدید مدرن در ایران شکل بگیرد و در یک مرحله فکر می‌کردند که مصدق می‌تواند رهبر و سازنده آن نیرو باشد. البته به فکر بازار جهانی نفت هم بودند. بنابراین بحث رابطه مصدق با امریکا علیحده است.
آیا سومکا نسبت به مصدق سیاست یکدستی داشت و همیشه نوع رابطه‌اش با مصدق و توده یکسان بود؟ چون شما گفتید که رابطه‌اش با بقایی دچار تغییر می‌شود.
قاعدتا سیاست سومکا نسبت به گروه بقایی نیز یکسان نبود، شاید در یک دوره اولیه نه مخالفت خاصی داشتند و نه موافقت خاصی. اما در مراحل پایانی بر ضد مصدق توطئه می‌کنند. در آن دوره اشاره می‌کند که با هم جلسه و دیدار داشتند. اما انس و الفتی که در کتاب می‌بینیم، به نظرم بیشتر حاصل رفت و آمدهای بعد از انقلاب است. به هر حال برای بررسی تحولات سومکا نسبت به حزب توده باید روزنامه‌ها و نشریات و عملکردشان را دید. مثلا خود آقای زندنیا معتقد است که بعد از وقایع ٢٥ مرداد آقای دکتر مصدق منشی‌زاده را آزاد کرد تا حزب توده را بزند. این ادعا را باید بررسی کرد و بحث مهمی هم هست. حتی در روایت آقای زندنیا از آن روزها، می‌گوید ما صبح بلند شدیم برویم حزب توده را بزنیم، دیدیم آقای زاهدی رهسپار بیسیم تهران است. ما هم با ایشان همراه شدیم و رفتیم! این از به هم ریختگی اوضاع سیاسی حکایت می‌کند و هیچ بعید نیست در چنین وضعیتی این اتفاق‌ها رخ داده باشد.
رابطه سومکا با دربار و سلطنت چطور بوده است؟ آیا نگاه‌شان به مقوله سلطنت به طور کلی منفی بوده است؟
رسما که می‌گویند خیر. یعنی اگر مصاحبه آقای زندنیا را بخوانید، چندین جا می‌گوید که ما معتقدیم ایران باید شاهنشاهی باشد. اما عملا که کارنامه شان را بررسی می‌کنید، می‌بینید که تمام زندگی شان به توطئه علیه سلطنت گذشته است. اینها تعارض است. یعنی از یک سو به یک امر تئوریک معتقد باشی و از سوی دیگر علیه آن عمل کنی. البته نهضت‌های فاشیستی نگاه مثبت به نهادهایی چون سلطنت و کلیسا ندارند. اما معمولا به وقت کسب و تثبیت قدرت با آنها کنار می‌آیند. مثلا فاشیسم ایتالیا هم با کلیسا و هم با سلطنت مخالف بود. اما وقتی موسیلینی به قدرت رسید، به قیمت حذف عناصر رادیکال حزب خودش، هم با پاپ و هم با شاه ویکتور ایمانوئل کنار آمد. در آلمان هم هیتلر را می‌بینید که تصفیه‌های درونی کرد و گروه‌های تندرو را کنار زد تا با ارتش و محافظه‌کاران متعارف کنار بیاید. بنابراین این تعارض را عمل و نظر فاشیست‌ها می‌بینید. خود آقای زندنیا نیز این را توضیح داده است. یعنی جایی گفته شازده محوی که عضو دربار بود، سعی کرد با ما تماس بگیرد. منکر هم نمی‌شود که احیانا گویا کمک‌هایی می‌گرفتند. کما اینکه با رکن دوی ارتش هم ارتباط‌هایی داشته است. اما در صحنه سیاسی ایران این امور سیال است. یعنی آدم‌هایی را می‌بینید که بین گروه‌ها و آرا و عقاید در حال تغییر موضع و جابه‌جایی هستند. یعنی روابط با گروه‌های سیاسی ازلی و ابدی نیست.
البته دربار هم هیچ‌وقت با اینها برخورد جدی نکرد. درست است؟‌ مثل برخوردی که با حزب توده می‌شود.
برخورد با حزب توده فقط برخورد از سوی دربار نیست، از سوی کل حاکمیت است. البته جاهایی که مصالح وقت را به خطر می‌اندازند، مثل حمله به سفارت مجارستان با آنها برخورد جدی می‌شود. اما اصولا نهادهای امنیتی، دولتی و حاکمیت به قول معروف که با حزب توده مشکل داشتند، نسبت به سومکا غمض عین می‌کنند.
بعد از ١٣٣٢ گروه‌هایی مثل فداییان اسلام یا حزب توده سرکوب می‌شوند. اما آقای زندنیا تا زمان انقلاب هم حضور دارد.
دقت کنید که آقای زندنیا حضور دارد، اما حزب سومکا دیگر حضوری ندارد. فرد می‌ماند اما حزب نمی‌ماند.
البته ایشان هم عقایدش تغییر نمی‌کند.
بله، اما همان موقع که فضای سیاسی بسته می‌شود، فضای سیاسی برای این گروه‌ها هم بسته می‌شود. افراد می‌مانند و کار خودشان را می‌کنند. اما گروه منسجمی باقی نمی‌ماند. آقای زندنیا البته معتقد است که ناسیونالیست‌های انقلابی کماکان ارتباطاتی با هم داشتند و ارتباط اعضای این سازمان تداوم می‌یابد. چنین موضوعی را مطرح می‌کند که بررسی آن منوط به اسناد و مدارک بیشتر است. اما همان موقع که فداییان اسلام را می‌زنند، گروه‌های دیگر را هم می‌زنند. آقای بقایی هم دیگر فعالیتی نمی‌کند، مرحوم کاشانی هم دیگر حضور ندارد. برخی از گروه‌های دیگر نیز مانند پان ایرانیسم پزشکپور باید زیر چتر حاکمیت شاه بروند.
اما آن طور که در کتاب می‌بینیم، مملکت آنقدر به هم ریخته است که هر دفعه دولت واکنشی نشان می‌دهد، افسرانی که در ارتش نفوذ دارند، به آنها کمک می‌کنند. یعنی آن برخورد جدی با آنها نمی‌شود.
بله، این توانایی از سوی دولت وجود ندارد. کمااینکه این برخورد با حزب توده هم صورت نمی‌گیرد. با گروه‌های دیگر نیز چنین است. یعنی دولت دکتر مصدق، دولت مقتدری نیست.
غیر از روابطی که سومکایی‌ها با ارتش داشتند، خودشان هم به لحاظ خاستگاه اجتماعی از طبقات فرادست و ذی‌نفوذ بودند و همین باعث می‌شد برخورد جدی با آنها صورت نگیرد.
بله، می‌تواند چنین باشد. البته این ویژگی آن دوره است. یعنی دوره‌ای است که تقریبا هیچ حرکتی سرکوب نمی‌شود. تنها حرکتی که سرکوب شد، حرکت فرقه دموکرات آذربایجان در سال ١٣٢٥ بود. معهذا آنها هم در مراحل بعد باز خود را بازسازی کردند، ولو کمرنگ. مثلا خود حزب توده منحل می‌شود، اما سرکوب نمی‌شود و فعالیتش را از سر می‌گیرد. مخصوصا در دوره دکتر مصدق که خودش را بازسازی می‌کند، روزنامه دارد، جمعیت‌های مختلف دارد و تحت عناوین گوناگون کار می‌کنند. یعنی حزب توده با اینکه غیرقانونی است، اما پنهان نیست. حتی حالش بهتر است.
نکته دیگر در خاطرات زندنیا، تصویری است که از شرکت نفت بعد از ملی شدن صنعت نفت ارایه می‌کند. ایشان خودش در شرکت نفت است و با بدنه آن رفت و آمد دارد. می‌گوید قبل از ملی شدن صنعت نفت نظم بیشتری در شرکت حاکم بوده اما بعد از ملی شدن کارگران می‌گویند نفت مال خودمان است و نوعی بی‌نظمی و حتی تولید پایین بر شرکت سایه می‌اندازد.
بله، این تجربه خود ایشان به عنوان کارمند اداره انبار شرکت نفت است که می‌گوید کارگران رها کردند و رفتند و حساب و کتاب دقیق نبود. این به حوزه کاری خودش مربوط می‌شود. البته حوزه‌های دیگر هم به خاطر تحریم نفت عملا تعطیل بود.
قضاوت زندنیا درباره دکتر فاطمی را و اینکه از ارتباط او با توده‌ای‌ها یا روس‌ها صحبت می‌کند چگونه ارزیابی می‌کنید؟ برای این ادعاها سندی ارایه نمی‌کند.
بله، سندی ارایه نمی‌دهد. این ادعایی است که جناح راست مطرح می‌کند و همین طور روی هوا مانده. و این بحث تکرار می‌شود. نمی‌دانم سندش باید چی باشد. من خودم تصور می‌کنم اگر اسناد محاکمه فاطمی به دست‌ آید، اگر شایبه‌ای باشد باید در آن اسناد منعکس شود اما هیچ نشانه‌ای از آن اسناد نیست. صحبت دیگری که می‌کنند، دستگیر شدن فاطمی در خانه یکی از توده ای‌ها است. اینها سند و مدرک دقیق نیست و بیشتر تهمتی است که وارد می‌کنند. این سخنان تا ارایه سند از لحاظ تاریخی قابل قبول نیست.
از این بحث بگذریم و به خود سومکا بازگردیم. اصولا آیا سومکا پایگاه اجتماعی داشت؟‌ به هر حال حزب توده می‌توانست جمعیت گسترده‌ای را به خیابان بکشاند و یارگیری کند. آیا سومکا هم از این نظر با حزب توده قابل مقایسه هست؟ اگر نداشت، چرا چنین بود؟
البته این یک بحث مفصل است و به زمینه‌های اجتماعی فاشیسم ارتباط پیدا می‌کند. فاشیسم در ایران مرده متولد شد. یعنی ما در دوره‌ای در ایران فاشیسم داریم که دوره تاریخی فاشیسم به سر آمده است. در دوره رضاشاه که هیچ نوع عقیده سیاسی امکان مطرح شدن نداشت. البته او را به گرایش‌های نازیستی و آلمانی متهم می‌کنند. اما اینها بازتاب سیاسی داخلی ندارد. یعنی ما در این دوره هیچ نوع فعالیت سیاسی نداریم و اگر هم هست، سرکوب می‌شود. مثل ماجرای جهانسوز که می‌گویند فاشیستی بوده اما اطلاعات جامعی درباره‌اش نیست. بعد از جنگ جهانی دوم است که با بازگشت افرادی چون منشی‌زاده و آریاپارت به ایران و ترجمه برخی آثار و شکل‌گیری گروه‌های کمونیستی، پای فاشیسم به ایران باز می‌شود. در آن مرحله دوره تاریخی فاشیسم به سر آمده بود. نکته دوم اینکه دوره تاریخی فاشیسم در ایران هم شروع نشده بود. یعنی فاشیسم حاصل یک فروپاشی و بحران اقتصادی- اجتماعی و جنگ است. در آن دوره در ایران چنین زمینه‌ای وجود نداشت. در اروپا بعد از یک جنگ موحش و ماجرای بازگشت افسران و سربازان از جنگ است که شرایط انقلابی است. شرایطی که نقش مهمی در شکل‌گیری فاشیسم ایفا می‌کند. همچنین فروپاشی سیاسی رژیم پیشین و جابه‌جایی عمده طبقات را داریم. یعنی حوادثی که در طول جنگ رخ می‌دهد و از دل آن در کشورهای اروپای مرکزی فاشیسم بر می‌آید، در ایران سال‌های بعد از شهریور ١٣٢٠ دوره رخ نداده است. آن طبقه متوسطی که باید زمینه ایجاد کند نیز وجود ندارد. بنابراین زمینه ظهور فاشیسم هم در ایران آن دوره وجود ندارد.
اما گرایش‌های خیلی ضعیفی مثل تقلید سبیل هیتلری یا حتی گرایش به علامت چلیپا را می‌بینیم.
اینها خیلی سطحی است. از گرایش به علامت صلیب شکسته احتمالا منظورتان روزنامه ایران‌باستان سیف آزاد است که بعد از دو- سه سال انتشار، دولت تحمل نکرد و بسته شد.
دولت تحمل نکرد یا مردم نمی‌خریدند.
مردم که به اندازه‌ای که روزنامه سر پا بماند نمی‌خریدند، این به جای خود. ظاهرا تیمور تاش در اوایل کار به سیف آزاد چراغ سبزی نشان داده بود، اما بعد که تیمورتاش رفت، آن پشتیبانی رها شد. حتی در دوره انتشار در یک مرحله ممنوع شد که از آن علامت در سرلوحه روزنامه استفاده کند. بنابراین داستان تحمل نکردن سیستمی که می‌گویند خودش فاشیست است، جالب است، ایران باستان را هم تحمل نمی‌کند و از آن حمایت نشد. روی پای خودش هم به دلیل عدم اقبال عمومی نمی‌توانست بایستد.
آیا بر این اساس نمی‌توان گفت که فاشیست‌های ایرانی نیز از سویی متاثر از اندیشه‌های سوسیالیستی هستند و از سوی دیگر می‌خواهند نظم پیشین را حفظ کنند؟
تصور نمی‌کنم. این یکی ازتعارضات گرایش‌های فاشیستی ایران در سال‌های بعد از شهریور ١٣٢٠ است. بلاتکلیف هستند و پایه ندارند. به هر حال فاشیسم در ایران زمینه نداشت و تنها خاصیت و کارکردش مخالفت با حزب توده بود و تا جایی هم که این کار را می‌کرد، از آن حمایت می‌شد و بعد هم که به وجودش احتیاجی نشد، رها شد و رفت. البته به صورت پان ایرانیسم ته رنگی از آن در دو شعبه باقی می‌ماند، هم پان ایرانیسم مصدقی و هم پان ایرانیسم غیر مصدقی نزدیک به شاهنشاهی که هر دو به نحوی در حاشیه ماندند.
در مورد باستان‌گرا بودن‌شان چه می‌توان گفت؟
فکر می‌کنم این به معنای نادیده گرفتن ایران بعد از اسلام نباشد. البته اعتقاد به سرزمین ایران و تاریخ باستانی ایران داشتند، اما فکر نمی‌کنم وسطش را نادیده می‌گرفتند. من البته در این زمینه مطالعه تخصصی نکرده‌ام، اما حس اولیه‌ام این است که در اطلاق چنین برچسب‌هایی باید احتیاط کرد. تصور خودم این است که بومی شدن فاشیسم در ایران ترجمه‌ای نیست. آنهایی که سعی کردند ترجمه کنند، هیچ پایگاهی نتوانستند پیدا کنند. یک تجربه ملی است، نه به معنای مثبت کلمه. بلکه به هر حال یک قواعدی دارد و جاهایی کوتاه می‌آیند. اما من سراغ ندارم که اینها با مذهب ستیزه کنند. مخصوصا وقتی بحث مبارزه با حزب توده می‌شود، هم پیمان نیروهای مذهبی هستند. البته ممکن است در مرام نامه‌های‌شان توجه خاصی به مذهب نشده باشد، اما گرایش ضد مذهبی ندارند. کمااینکه حزب توده نیز گرایش ضد مذهبی ندارد، اگرچه ایدئولوژی‌اش اقتضا می‌کند که ضد مذهب باشد، اما به درستی آن را مصلحت نمی‌داند، مگر افرادی دراین گروه‌ها مثل آریاپارت که مواضع سفت و سختی دارند. اما او یک فرد است و منشا تاثیر هم نیست و باید به زور مورد شناسایی قرار بگیرد.
در کتاب زندنیا اهمیت زیادی به نقش داریوش همایون در حزب سومکا می‌دهد و از مقاله‌های انتقادی او یاد می‌شود و حتی او را به نحوی یکی از تئوریسین‌های سومکا می‌خواند، بر عکس در خاطرات خود داریوش همایون خیلی سطحی و گذرا از دوره فعالیتش در سومکا سخن می‌گوید. این در حالی است که همایون آدمی رک و صریح بوده و اهل پنهان کاری نبوده است. به نظر شما این سکوت همایون از فعالیتش در سومکا از کجا نشات می‌گیرد؟
تفاوت این دو کاراکتر این است که آقای زندنیا تعلق خاطرش را به دوره گذشته کاملا حفظ کرده است، تا آخر نیز سومکایی است و از باورهای سومکایی‌اش دفاع می‌کند. در حالی که داریوش همایون کاملا از سومکا عبور می‌کند. او به اختصار از دوره فعالیتش سومکا حرف می‌زند. دیگر به آن دوره اعتقادی ندارد، اعتقادهایش عوض شده و شاید از همین رو خیلی کوتاه و گذرا در آن مورد حرف می‌زند. حالا عنصر دموکراتی شده و اعتقاداتش عوض شده است. بنابراین در مصاحبه‌ها و نوشته‌هایش به دوره سومکا خیلی نمی‌پردازد. از این دوره به راحتی می‌پرد. اتفاقا یک ایرادی که آقای زندنیا به همایون می‌گیرد همین است که چرا این دوره را فراموش کردی و به او نگاه منفی دارد و او را فرصت طلب می‌خواند. در صورتی که همایون نیز از دیدگاه نگارش مقالات و نقشی که در سومکا داشت، نقش مهمی داشت، یعنی حتی اگر از آقای زندنیا نقش بیشتری نداشت، کمتر هم نبود.
یکی دیگر از نکات تازه کتاب، بحث‌هایی است که درباره تیمسار قرنی مطرح می‌کند. این نکات تازه چیست؟
مهم‌ترین کاری که درباره ماجرای قرنی در دست است، ترجمه رساله‌ای از مارک گازیوروسکی توسط مرحوم نجاتی است که مربوط به دوره اول فعالیت‌های قرنی است که بیشتر جنبه سیاسی داشته است. بحث کودتا هم اصلا مطرح نیست. این هم که می‌گویند می‌خواسته کودتا کند اصلا غلط است. هر مداخله نظامی در سیاست به معنای کودتا نیست. در خاطرات زندنیا درباره دوره بعدی فعالیت‌های او نکاتی را مطرح می‌کند که درباره‌اش اطلاعات درخور توجهی نبود. یعنی دوره‌ای که با منشی‌زاده ارتباط دارد، به نظر می‌آید اسلحه جمع می‌کنند، خیلی جدی‌تر از دوره سیاسی اول است که در خاطرات بزرگمهر به آن اشاره شده است. خاطرات زندنیا، از این جهت مهم است. در کنار آن نقش قرنی بعد از انقلاب برای حفظ و بازسازی ارتش حاوی نکات مهمی است و جالب است.
اما به هر حال روشن نمی‌شود که چرا قرنی با وجود اینکه در حال گردآوری اسلحه است و می‌خواهد کودتا کند، با او برخورد جدی نمی‌شود و تنها سه سال زندانی می‌شود.
بله، به هیچ‌وجه روشن نیست. خود سومکایی‌ها همه تحت نظر بودند. شما اگر اسناد ساواک را که الان در ضمیمه کتاب آقای نوروزی منتشر شده در نظر بگیرید، می‌بینید که این فعالیت‌ها برای ساواک پنهان نیست. یا ارتباط‌شان با مرحوم آیت‌الله میلانی. معلوم نیست این وسط چه شده که با آنها برخورد جدی نشد. حدس من این است که شاید سرلشکر ناصر مقدم، رییس ساواک می‌خواست ماجرا را جمع کند. البته این حدس است.
منظورتان از جمع کردن چیست؟
این که قضیه باز نشود و نشان ندهد که ماجرا تا این حد پیشرفته است. زیرا به هر حال این برای یک نظام وهن است که عده‌ای جمع شوند و چنین فکری کنند. من تصورم این است. به عبارت دیگر یا کل ماجرا قصه و داستان بوده و واقعیت نداشته و از اول تحت هدایت ساواک بوده یا تصمیم گرفته‌اند قضیه باز نشود. به هر حال واکنشی که دستگاه نسبت به این اقدام قرنی و یارانش با این ابعاد نشان داد، عجیب و غریب است و من هم تعجب می‌کنم و دلیلش را نمی‌دانم.
یعنی در این کتاب هم ماجرا باز نمی‌شود؟
بله، چون اگر صحت داشته باشد، ‌هر نفر باید ١٠ بار اعدام می‌شد! اما اگر صحت نداشته باشد، بازتابش در اسناد ساواک چیست. من فکر می‌کنم گفته‌اند اگر کل قضیه را درز بگیریم بهتر است. کاملا تحت نظر بودند. البته آقای زندنیا می‌گوید دیدیم وقتی تحت نظریم و اوضاع بد است، برای منشی‌زاده بلیت گرفتیم و نصیری هم که با او هم کلاس بود، بلیتش را مهر کرد. اینها نکات قابل بحثی است و به طور کلی ماجرا گنگ و مبهم است.
چقدر با تحلیل او از کودتای ٢٨ مرداد موافق هستید؟
برای اظهارنظر در این زمینه باید تحقیق کنم. من ترجیح می‌دهم بدون تحقیق و بررسی در این زمینه نظر ندهم. اگر می‌خواستم نظر بدهم، آنجا نظر می‌دادم. این مستلزم تحقیقات دیگر است.

روزنامه اعتماد